本字幕由TME AI技术生成 嗯 锵锵三人行 哎呀 看见李菁 我就想起我们锵锵的这个嘉宾呢 都是人才 你知道吗 我觉得我们这么多年 我感到自豪的就是我们这里都是才子才女啊 李菁三连的这个主编呢 写的报道 最近我很多人跟我提起啊 你当年写的这个张志新啊 那天发出来 写的真是好啊 怎么写的那么好呢 嗯 什么意思嘛 这个时候主张之心啊 嗯 就是因为你写的非常好啊 呃 我觉得还是 首先还是真是被他感动 我觉得在那个年代里 在那个大部分人都丧失理性的年代里 他勇于坚持自己的关系 是李菁记者写的报道啊 我觉得 哎 还是个女性的 他写的很文静 写的很平静 但是其中的好多细节啊 呃 好像在平平静静当中啊 让我印象非常深刻 比如说 这个张志新 后来在 在监狱里 实际上是疯了 对 实际上就是已经疯了 然后就是啊 呆着的 就是自己脱了衣服啊 还是怎么样 哎呀 我觉得真是触目惊心啊 还说吃那个蘸着自己经血的馒头嘛 我当时觉得也是特别恶 就是特别难受这些东西 哎 当年有过这样的罪行 哈 当然 现在的人都关心张雨绮了 都不知道张雨成 张雨绮 嗯 哦 那个 啊 啊 张雨绮 徐老师对他比较感兴趣 不是 不是随便找一个姓张的做陪衬 因为我最近看到很多街头采访 问很多问题 真是叫人惊心了 你觉得惊心 我觉得特别可乐 是吗 我觉得特别可乐 有 有 有个我们凤凰历史频道做的一个调查嘛 就说是 呃 对于这个十年浩劫啊 你最不能接受的 最不能接受的是什么 我觉得成喜剧了 那姐们说 南京大屠杀 呃 另另 另外一哥们 可能后面有个红墙墙啊 古代史 我不了解多少古代的事儿 我还真是不知道 那个 但是李菁最近呢 这个去了一个我也很神往的地方 乌克兰 唉 是因为美女是吧 唉 我就 你可能不感兴趣 他们说乌克兰美女成灾呀 哎呀 美女真是挺多 我也感兴趣啊 我也欣赏他们 那真的是美女很多 而且 我跟你跟 跟你报道一个好的 好大好消息 很喜欢中国男的 他们就中国男的顾家 然后挣的又多 因为乌克兰现金经济不好 然后他们就觉得 哎呀 中国人那 那随随便便挣的钱就够养活他们一家了 对 开个人才引进没有 我 我在向这个合适的人引进一下 太合适了 太合适了 而且我跟你说 中 中国些美女女啊呀呀 你说他们脾气不好 多骄傲啊 对吧 在自己优秀一点儿 不把我们放在眼里 我跟你说 哎 这是这个东欧那边啊 那个乌克兰的真的是缺困了 真的 我 你知道是什么 他们也是因为就是地域上也是 这个自古以来也是东西不停的在这个混居交交交杂的地方 觉得人真的是很漂 女孩真的是很漂亮 你觉得在香港有的那个酒吧里 哎呦 那个就是身材好到啊 就是乌克兰那边过来的 你知道 有的只有两个星期的这个钱 我不说的 不是卖淫女啊 这是这种小模特啊 或者是什么呀 哎呀 真是太漂亮了 我就觉得 而且是不是男的也少 对 他们一直男女比例那个很失调 所以我也没搞清楚 因为二战呢 肯定是一个原因 但是我想 都这么多年了 为什么还这么失调 其实我问了好多人 他们也找不出答案 我也没有找到一个合适的答案 就现在 还是女的多是对我太希望了 确实实 有时候吧 探选一下 对 有时候 活到我这个年近半百的时候 你知道吗 有时候会有一种冲动 就说 何不舍弃一切 啊 对 就去了俄罗斯 有没有那么大 去了票就去了 尤其想想雷阳在北京的遭遇 对不对啊 徐老师又扯一边去了 啊 雷 这就对啊 到那儿去 那真是 真是 我还是觉得他现在物价又不高 因为他那个 现在货币也给同样两百块不同的用处是吧 哎呀 两百块在里面很值钱了 嗯啊 而且 当然 咱们不是那么这个庸俗的人啊 毕竟很少关心国计民生 这不是重要的问题 乌克兰 咱们老关心国内的什么雷阳啊什么的啊 当然最关 当然也是很中间的事儿 可是你也得知道 同时具有国际视野 你知道国际新闻界最近关注的焦点是哪儿啊 乌克兰 乌克兰是近年来啊 呃 这个东西方的传媒都非常注意的一个焦点 就是他去的这个地方 而且 以至于现在乌克兰 听说乌克兰老百姓闹事儿了 要改名 说改名叫基辅罗斯 基辅罗斯说我们就不叫乌克兰了 我们以后叫基辅罗斯 你听说了吗 呃 他们那个 因为我去的时候 也补了很多课 对 他们一直是就是要宣扬自己本民族的那些东西 因为他们觉得长期被俄罗斯请他看看图的这个 呃 李菁这次 呃 去乌克兰 对 这是他们的国旗 呃 其实还有好多图 我 我没来得及拿出来 就还有一个挺好玩的一个现象 就 你再看下边这个图 对 这个可能喜欢俄罗斯人不太高兴 就是他们因为不喜欢普京 因为他们觉得长期被俄罗斯压制 所以好多都是这种 就是 哎 对 你看 我还买了一个纪 纪念普京 跟逃破 跟特朗普并列啊 啊 对对对 就是各做了一个手指 你也可以买那个普京也可以买啊 把普京当手纸 你们 哦 这可以里边看出情绪来 对对 听说他们那个议员现在都不讲俄语 就讲俄语不行是不是 他们就是因为在苏联时期 等于是乌克兰文化 乌克兰的整个的一个民族性被被框定在一个大的一个苏联体系下 不让他们讲本民族的语 不让他们们 就是比如说说俄罗 呃 乌克兰民族历史上的那些英雄人物 就是整个不让你有一个民族意识 所以等到他们独立之后 就是他们这种情绪特别强烈 所以他们 我听不懂啦 俄罗斯语还是乌克兰语 我也听不懂 但据说现在就是他们比如说用自己的语言来发生 是作为他们一个政治觉醒的一个很重要的一个标志 嗯 但是他内部也有分歧 他有一部分是比较轻愕的 对不对 因为他地域上嘛 对对对 所以他的东方西方是字面上的分析 我们说东方西方 哈 对他来说对不对 靠东的就是倾向于俄罗斯 对 靠西的 就因为他地理位置 是这个地理位置就在这个东西方 所以呢 他们那个 我那天采访了 就是基辅大学的一个历史系的一个教授 很年轻呃 历史系主任 然后他们 他就是也讲的 讲到最后 我都被他感动了啊 他 他也讲 他说就是因为 当然也是从那个战略地理位置讲 因为他自自古以来就是一个东西方的必争争的一个地方 因为俄罗斯只有乌克兰控制住住了 你才能抵御 比如说这个北约呀 这些西游国家 那么这些国家只有把这乌克兰给控制住了 才能抵御俄罗斯 所以呢 两东西方都在争他们 所以他不停的处于这种撕扯的状态 所以那个 那个历史 历史系主人 他就说 我们 他引用了一个就是美国一个很有名的一个历史学家说 这注定是一个流血之地 他讲了这么一句话 然后呢 他又说了一些 他说 嗯 他就 当然 他是一个 嗯 也是一个支持民族独立的一个人啊 他就说 我们很多意识你没有办法理解 因为你们是一个有千年历史的一个从来没有丧失过自己民族独立的一个国家 哪里呀 我们元代和我们清代 过去的一千年 中国大部分时间是被异族统治的 什么时候没上失过国家 但是一个民族独立 什么时候有独立 过去一千年 大部分时候是被精湛的 嗯 呃 我觉得看怎么说 对 你看你怎么理解了 看你在说怎么理解了 对 最后学了我们儒家 我们一贯这同话了 对 这几思害我们的康熙 呃 这个乾隆 对不对 我觉得这是解释的问题 基本上还是国人就会解释中国的这个历史啊 也 也 也一套 几千年下来 对 我觉得跟乌克兰还不是一回事 对 他就是说 你没有办法理解我的感受 所以他也讲到 比如说乌克兰 一届又一届的我们就认为很腐败的政客 然后他说一句特别有意思的话 他说我们那相比起来 我们自己有一个坏领导 也比有一个坏政府的一个领导好 他就讲 比如在苏联时期 给他们派了领导 那与其是这样 还不如我们自己有一个自己的一个领导人 那我们慢慢的来 逐步的改良我们达到一个好的一个一个结果 所以 他们是可能是这个感觉是挺奇怪的啊 基本上好像说 乌克兰是十月革命之后才有这么一个算是个国家 就是前苏联 呃 前苏联的加盟共和国 他之前呢 唉 他跟中国真的完全不一样 中国这种啊 咱们 你看 咱们中国讲铜文 铜种 铜种嘛 历史上混的都差不多了 但是毕竟还是个铜文 他们这个 你看 到底什么叫乌克兰 我觉得他们那儿的这个很多人在这个问题上啊 哎 就找自己的根儿 你看这个螺丝啊 你看他们现在说是要我们叫基辅 基辅罗斯啊 好像是什么追到历史上 曾经什么时候有个什么罗斯 说那是我们的这个先祖 其实有点找不着祖先的感觉是不是 呃 因为说 说句老实话 就是我可能对这段历史也不也不是特别的熟悉 所以也是在这个去之前 一直在在做功课 也是看了书 就是他等于是因为他是前苏联 几个大国嘛 就主要靠这几个国家一个 一个是俄罗斯 一个乌克兰 嗯 大概还有是白俄罗斯吧 这个前苏联是加盟共和国 主要就是就是这几个国家在这撑着 所以他们后来就是等于是互相在这争夺话语权 就是你到底是从我这发源的 还是我从你这发源的 各执一词 每个人都找自己就有利于自己说法的一的一个人 完了 这边就说 你们俄罗斯也是从我们这个 这个 这个什么罗斯 呃 发展出来的 那边就说 我推历史呢 其实都是我们的成吉思汗打过去 全占领了 这个罗鲁迅出控吧 我们的 以前就是知道说我们的成吉思汗 后来一看历史书 原来他是先到这个 这个匈牙利 再占中国 他说这个实际上要教育一下中国人 是匈牙利的成吉思汗征服了我们的中国 不 anyway 那个时候他们其实都没有这个现在的民族国家经验 后来是vike北欧族国占领 就 就是这个 对 对 就瓦良格号这个瓦良格人占领他们 慢慢的变成一些公国 更是变成他们自己的公国 那是十六十七世纪 莫斯科大公国 吉普是很早的 那个时候 这些加盟共和国变成大苏维埃的时候 列宁非常有自信 他没有像美国那样 就是说你们不可以独立 他是觉得我是有点像中国古代 中国古代的时候 我是天下中心 周围的这些地方啊 你来朝贡 相信我 是先进文化 明白吧 相信我 不用打的 我不用归定的 你们 你们要独立就独立 但是你们自然会成有道路 自列宁那个时候 就是有这样的规定 就是说 他们是自愿来参加我苏维联联邦 普京最近还在后悔嘛 说列宁犯了这个错误吧 当初应该规定是不可以离开 当宁当时的说法就是说 我们是最好的 所以你们自然会过来 等到那个一解体啊 过去我对斯大林研究较多 现在我开始追踪列宁了 你知道 这个人呢 就是他是非常绝对的要 首先 你比如说苏联式的这种 这种政党 然后呢 就是完全是暴力的 嗯 就是乌克兰饿死几百万人 嗯 你知道 我就看他们的报道 里面讲到这个 列宁 宁是说 说 哎 说争粮啊 争粮啊 因为要养活苏维埃 埃 养 养活苏维埃 乌克兰是粮仓啊 然后饿死几百万人 就是争不上余粮啊 列宁当时就是 为什么争不余粮啊 我记得当年咱们放在电影里都有这样的台词 为什么争不上余粮啊 那肯定是那个富农 资产阶级分子把粮食藏起来了 最后把他们的余粮全收走 造成这种人道灾难呐 这 当年 你看这个 其实 唉 这不好多说 枪枪三人行广告之后见 你讲起列宁啊 他这个遗体 九十几年 现在比较大问题 前一阵吧 停了 苏联官方停了他的这个经费 因为他曾经一度两百多个科学家围着他转 现在又恢复了 你知道 在 在 在俄罗斯 现在这个争议很大 自由派嘛 说要 要要 要取消他这个遗体 这个放在那里 呃 呃 在左派呢 就保卫他 你仔细一看报道啊 其实也停产的 五脏六肺全拿走的 连脑子都拿走的 里边的东西 切片留在科学院 他们当时要研究杰出人类的智力情况 嗯 所以现在切片都哪 就是保留了一个 一个 一个 一个壳儿 就是一个 哎 呃呃 李晶 你现在在乌克兰 你的观感是什么 走大街上 或者跟他们聊 他们穷吗 呃 是这样的 就是说 以中国人的眼光 啊 普通中国眼光看他们会肯定会觉得比较的衰败 因为它那个建筑都有点儿 但实际上 你还能看出过去的底子 就是那个 那个建筑还是挺漂亮的 但是人整体素质还是比较高 就即便他 他摔落了 你会开始 人家以前还是有教养的人 人 就比如说妇女 哎 你经常可以看到她 人家不管是什么身份 人家出门就打扮的很得体 然后经常呢 哎 在路上有女的 就比如下班 拎 拎一束鲜花 我觉得你这个就在街上就很难看到 在中国 就他没养成这个习惯 拎两颗白菜是吧 就你没有养成这种生活习惯 所以我就很注意 另外呢 你比如说 他永远不会听到在马路上就是这个 这个按喇叭声 哈 就这种催促 牛 所以我是觉得它整体文明水平还是很高 你看那个在什么 呃 歌剧院也很多 这个每一个城市的中心都是歌剧院 都是upererhouse什么什么之类的 所以他还是有一个 就是旧日的一个好像一个文 文化 或者是一个大国的一个一个 一个背影 中国在塞尔维亚 克罗地亚的那些观感差不多 嗯 就是前南斯拉夫的一些国家 你算钱 哈 他现在好像比中国的大城市要穷了 但是你看他们的生活方是 哈 对 还是很西方的 对 你看 不是很对 这个在酒店里吃饭 坐下来吃饭 会靠程序 人的这个整个生活的一个节奏 各方面就是这个 还真是 还是一个 对 我就记得很清楚 比如我们那年去俄罗斯 也是 哎呀 排着大肠 在普希金美术馆门前排着大长队 嗯 老远看啊 我们就问说这 这 因为还不知道那是普希金美术馆 说这是什么大长队 那个飘风扬雪的 都排到几百米外 再来年轻人 老人 后来一问 是因为当年当当天 也在普希金美术馆 有一个特别的一个 我忘了是一个谁的展览 队伍很长 我们当时感慨 说在中国 只有就苹果店开店才有这样的盛景 你知道吗 然后包括我们去那个后来去看了一下那个玛丽斯基剧院 那也是特别有名的 那下雨天 你看那个女的 都是穿着很正式的服装 打着伞 然后就排队来听歌剧 就是真的 他这个文化习惯才特别 就是 你看 我看你们的报道里 我觉得很有意思的就是 哎 他有的这个乌克兰的这个人呢 或者是俄罗斯的人吧 他们倒是注意到中国 就是说 他们有的人认为中国的道路是成功的 呃 呃 这居然还用到了中国人说的中庸这个词儿 就是他们 比如说 我看他们这个采访 有人说 说当年这个前苏联解体 哎 到现在都有很多人认为前苏联解体是一个失败 嗯 就是本来我们是一个大国 那么有力量 结果都是因为戈尔巴乔夫太软弱了 不是就讲嘛 说俄罗斯这个地方的人呢 领导 你可以聪明 你可以愚蠢 你可以高雅 你可以庸俗 但你就是不能懦弱 他们就是有人认为戈尔巴乔夫当年懦弱 没干得过这个叶利钦 所以导致了这个 然后他就说 你看中国人 中国说明呢 在轻工业和重工业之间吧 左边和右边之间吧 可以找到一个中庸 唉 我们呢 好像俄罗斯人性格当中就有一种走极端的东西 我都是在你们的爆里看到的 对 这个也让我很迷惑 因为我去到那儿 不停的遇到这个 别人盛赞中国道路 然后我一想 哎 中国人领导人到这 肯定有制度自信 有制度自信了 对 要想有自信 就去乌克兰对吧 但是乌克兰还要再看 要想更有自信呢 就去看一看乌克兰的切尔诺贝利 他们这次其实主题是去看这个切尔诺贝利 对 我的主题是去看切尔 哎 咱们可以看看他的带回来的图片 嗯 哎 这个待会儿可以讲讲 这是一个 呃 据说在居民心目中特别有名的一个雷达系统 叫嘎三 呃 好像是在居民里面 哎 这个就是 它是我从不同的角度拍的这个雷达系统 很 很有名 这个是冷战时期 它是要用它是要监测两方一个东边 据说还要监测比如包括中国在内的有没有什么远程导弹 嗯 这个是我拿的一个测辐射的 因为现在那里面辐射还是那个 那个 那个辐射技术器 对对 改革技术器 嗯 这个就是说 因为它三十年没人住了嘛 你看 这树都可以长这么高了 本来是一个操场 现在就变成了一个杂草丛生的地方 这大概是当年的一个游泳池 还是一个教室 反正就现在全是这样斑驳的 喂 这个是被辐射之后的一个小 就是狗 生下来一个小狗 就是 你看 大概是六条腿 是七条腿啊 浑身长腿啊 对对 这个是 你看 当年匆匆忙忙撤走的这个卫生所 你看 这是一个妇科的一个检查床 现全部都是破败不堪的 唉 这个就是最有名的那个 当年发生爆炸的那个四号机组 四号反应堆 对 四号反应堆 然后现在呢 就当时没有办法处理了 就是石棺 对 那个有名的那个旧石棺 然后因为 就是因为 为当当匆 匆匆忙忙用半年时间给它盖住了 过了三十年 它里面就是裂缝也很多 里面核废料就不停的往外还在 所以先要建一个石 石棺 再 再看这个 当年的这个幼儿园 就是匆忙撤离 这个是我们要去吃饭的时候 必须要经过一个仪器 因为您可能脚会粘上 然后 嗯 你要是不通过的话 他就会给你带走处理 嗯 这个是当年苏联的这个宣传画哦 哎 你知道 就是我在这个李菁的这个报 报道里啊 倒是发现了一个说法 也可以说是从阿拉克切耶维奇这个得诺贝尔奖的 他就写这个 切尔诺贝利啊 哎 我居然越越来越得到一个认识 你说 前苏联解体 从哪解体的呢 其中有一个观察角度 也可以说就是从切尔诺贝利决定了或者带来了他的解体 就他的说法 是说切尔诺贝利当时出现了之后 就前苏联的这种领导层 这么样的 这个 这个撒谎 这骗人民这样的崩溃 对吧 这样的效率低下 由此呢 因为对生态问题的关注 因为对生态危机的关注 使得乌克兰的文化人儿或知识分子慢慢开始产生了一种民族独立主义的这种思想和意识 这就直接影响到了后来他不跟苏联一家了 三个原因嘛 呃 后来都这么总结了 切尔贝诺贝利是一个 另外一个就是 呃 呃 里根跟他们弄的那个军备竞赛 嗯 那个整个这个竞赛 他们就是说 后来现在回过来就拖垮了苏联的经济 第三个 当然就是戈尔巴乔夫 嗯 是他这个人因素也非常重要 竟无一人是男儿啊 所以 这个 这个 现在回过头来讲 呃 站在苏共的传统的这个立场 如果你惋惜苏联解体的话 回过头来就看切尔诺贝利这个事情啊 不是封锁的太厉害 是封锁的不够 对 是就是从苏共如果反思这个亡党多少年亡党 亡党亡国的教训之一 因为是这样的 就是这个切尔诺贝利 因为他当时也是想封锁 但是最后是情势是你没有办法来封锁了 因为它不是变成了那个辐射之后 对 它白 变成了那个白 嗯 变成辐射云了吗 对 你这个云呢 就被风一吹 吹到西欧了 然后人家北欧都有了 然后他不是讲到了吗 是一个瑞典的一个核电站的员工一测 说我们这一次怎么了 超标都上千了 以为是自己出问题了 打报告 结果说瑞典都派飞机上天空侦测 说是不是我们这边泄露了 后来一发现不是 但是因为当年苏联是隐瞒的吗 所以他们还问波兰 就问苏联这些 呃 友好国家啦 就是这些 这些华约的这些国家 人家都说没有 后来就怀疑是苏联出问题了 他是最后不得不承认 因为另外呢 你需要国际援助啊 你自己的专家根本没法解决 所以他后来把那个原子核能什么机构什么什么 那个 那个是以戈尔巴乔夫斯人的身份 朋友身份去帮助处理 然后你根本处理不了了 还是软弱 要是这事情发生在斯大林的时期 总是能了是吧 方法来的这样子 他们死多少人啊 那比起我们六 六十年代初 那不能比的事情 你看看 当时我们有一段历史片段 就是切尔诺维利 当时啊 这个救援的这个情况 直升飞机就飞那个辐射呀 就飞不过去的 根本就 你看 无生一世 哎 我说 还是因为胳膊翘 不够坚强 你刚才讲列宁时期 乌克兰死多了人 没事儿对不对 就讲到这个乌克兰死人的这种 然后我那天 就是在乌克兰我们最后一天的时候 呃 他们不是乌克兰有一个 就基辅 有一个很 很著名的河 第涅伯河嘛 然后他河两边呢 建了一个 呃 两个纪念碑 一个是 就是等于二战牺牲的所有的这个 这个 那当时还是也是苏联红军了吧 就等于乌克兰牺牲的一个纪念碑 然后另外一个就是叫 叫大饥荒纪念碑 它发生两次大饥荒 一个是二十年代 一个是三十年代 三十年代可能是跟这个二战有关系了 二十年代的那个大饥荒纪念碑 其实我就是说 他很多历史就是放在那个地方 你 你产生一种很复杂的一个情绪 他又是受害者 然后他又是 呃 怎么说呢 就是他用这种方式来 来提醒这个民族经 经受的那么一些苦难 所以你看着就很难过 有人诺贝利 从爆炸的量来说呢 是有史以来 至 至少到今天为止 是最大的 它是广岛爆炸的四百倍 嗯 有人说九百倍 所以这个数字还总之是几百倍 几百倍 那他直接死人是就几十个对不对 你看 都有统计了 对 你看 五千个是另外间接死 另外 呃 九十几万是生肺癌 那么 他们把这个这段时间生肺癌都跟这个事情有关 那这个是最大的数字了 就是九十几万对不对 当然了 另外有些数字很可怕 说这个地下的辐射 要几百万年才能够消化掉 我不知道常 常州外国语学学校下面的那个东西要多久没能消化掉 就是 但是 总之 你从单单从人数上来讲 这个世界上超过几十上百万人死亡的灾难多了去了 不 这个切尔德贝利是被认为人类这个核能利用史上啊 最大的 这个 它不仅是核能利用 就是人类自己制造的这个灾难 就是说 这种爆炸 它是最大的 除了海啸地震以外 那是自然 因为广岛就是最大的嘛 它还是广岛的几百倍 那目前为止 其他的核爆没有造成灾难嘛 还有 我觉得有一个 就是中国记者说的好 就是他们现在对自己很没有自信 来一个领导人就这样 来一个领导人这样 就是他们现在就好像觉得不知道该怎么办了 所以 这个时候 是时候是动员乌克兰女生来中国的 不用你动员 早就在神州大地 那都跑香港去了嘛 好多拿着两个星期的那种签证啊 要要要 要来香港 没在录吧 那不是荷兰现在那个红灯区 好多都 不不 乌克兰